Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

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Thoralf
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » Mo 29. Apr 2024, 22:24

Ein Nachtrag noch zur Pumpenauswahl:

Die Bezeichnung 4SP8 deutet offenbar auf eine 4-Zoll-Pumpe mit 8 m³/h Nennförderung hin. Das sieht auch im Datenblatt danach aus.
https://www.brunnenpumpen.com/media/ima ... v-3~5.webp
Wenn man ins Datenblatt schaut, dann sind die Kennlinien links und rechts gestrichelt. Ich bin ja nur ein Elektro- und kein Pumpenmensch, aber soweit ich weiß sind die gestrichelten Bereiche die, für die die Pumpe nicht mehr ausgelegt ist. Zum Beispiel wegen wegen Kühlung, Kavitation oder zu hoher Fließgeschwindigkeit. Vielleicht meldet sich noch jemand, der von Pumpen mehr versteht.

Bei der 4SP8 14-2,2 kommst Du an den den rechten gestrichelten Bereich heran, wenn Du den Druckschalter auf Einschaltdruck 3 bar einstellst.
Du könntest Dir noch die 4SP 10-1,5 anschauen, die hat die 8 m³/h bei 3.8 bar (und auch weniger Leistung, 1,5 kW (wenn nichts anderes angegeben ist, ist das jeweils die mechanische Leistung. Die elektrische liegt höher).
Mit der kleineren Pumpe hättest Du etwa 25 Schaltungen/Stunde am 200-Liter-Kessel.

Und noch ein Nachtrag, zum elektronischen Druckschalter.
Ich schrieb: "kein Presscontrol". Nun sah ich grad in dem von Dir genannten Shop eine Steuerung, die dort als Presscontrol bezeichnet wird, aber wahlweise als Schaltautomat ("Presscontrol") oder elektronischer Druckschalter (mit Ein- und Ausschaltdruck) betrieben werden kann, mit elektronischer Druckeinstellung. Die würde (in der Konfiguration "Druckschalter") auch zum Druckkessel passen. Da brauchst Du dann aber noch die bei der Pumpe als Zubehör angegebene Schaltbox für Drehstrompumpen (und müsstest Dir am besten vom Shop bestätigen lassen, dass beides zusammenpasst.

LG und HTH
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Fr 3. Mai 2024, 09:43

Also m.M.n sollte eine Pumpe 30 Schaltungen in der Stunde gut schaffen, sonst hätte es keine Pumpe werden dürfen ^^
Und du hast recht, das waren wirklich viele Informationen ^^
Die Tipps mit dem Ausgleichsbehälter sind gut, auf die idee bin ich gar nicht gekommen das sich nur 1/4 des Volumen nutzen lässt aber macht total sinn.
Das mit dem Presscontrol habe ich noch nicht ganz verstanden...warum rätst du davon so dringend ab?
Ich fand die Lösung mit der Steuerung ganz praktisch aber wenn das murks ist dann lasse ich das natürlich.

Macht es denn dann sinn so zu planen und die Installation so durchzuführen das die Pumpe im "Regnerbetrieb" durch läuft und aufgrund der hohen Abnahme gar nicht mehr in den Druckschalter rein arbeitet?
D.h. Ausdehnungsgefäß ist nur für kleinere Abnahmen dann gedacht wie z.b. Handbrause oder Tropfschlauch o.ä.
Damit meine ich nicht das es zwei extra Kreise sind. Soll alles schon von einem system laufen aber im Regnerbetrieb kommt das System gar nicht mehr in den Regeldruck und läuft somit durch.

Das mit den Drücken und Volumen ist echt nicht ganz einfach. Ich glaube das sich ganz viele daran die Zähne ausbeißen bzw es gar nicht erst versuchen ^^
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Thoralf
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » Fr 3. Mai 2024, 11:08

Moin Exit,

ja, ich weiß - das mit all den Kennlinien, Volumenausnutzung des Druckbehälters usw. ist nicht einfach. Grad die Formel für den Druckbehälter sieht kompliziert aus.

Ich hatte das in meinem Beitrag mal versucht, anschaulicher mit einem Hochbehälter / Wasserturm zu vergleichen, in http://brunnen-forum.de/viewtopic.php?f ... 309#p19404 habe ich eine eingescannte Zeichnung: Wenn Behälter (fast) leer schaltet die Pumpe ein, wenn Behälter (fast) voll, schaltet Pumpe aus.

Solange die Pumpe stärker ist als Deine Wasserentnahme ist, dass muss sie immer ein- und ausgeschaltet werden, weil sonst der Behälter überläuft. Der Druckbehälter (oder der Wasserturm) ist ganz normaler Teil des Systems und der getaktete Betrieb der Normalfall. (Mal abgesehen von Wasserhahn kurz für eine Gießkanne voll aufdrehen).
Je kleiner der Unterschied zwischen Ein- und Ausschaltdruck ist, desto gleichmäßiger ist Dein Wasserdruck, desto höher ist aber auch die Taktung. Du hast Recht, wenn die Pumpe nicht verträgt ein- und ausgeschaltet zu werden, hätte sie was anderes werden sollen. :-)

Zur Steuerung/Druckschalter:
  • Der langbewährte Standardfall bei Pumpen mit Druckbehälter ist immer noch der "gute alte" mechanische Druckschalter. Die Schaltpunkte werden über Schrauben und Federn mechanisch eingestellt (umständlich).
  • Ein Schaltautmat (oft als Presscontrol bezeichnet) wird inzwischen häufig bei Gartenpumpen eingesetzt, meist ohne Druckbehälter. Diese schalten ein, wenn der Druck unter Mindestdruck (meist 1,5 bar) fällt und schalten erst dann aus, wenn der Durchfluss unter einenMindestwert fällt (z.B. 1 l/min). Der Druck steigt dann annähernd auf den Maximaldruck der Pumpe. Deshalb sollten Schaltautomaten nicht bei stark dimensionierten Pumpen eingesetzt werden. Schaltautomaten werden meist ohne Druckbehälter eingesetzt. Wenn dann nur ein ganz kleiner, zum Ausgleich von Tropfverlusten.
  • Den Druckschalter gibt es auch digital, mit digitaler Einstellung von Ein- und Ausschaltdruck (meist in 0,1 bar Schritten). Das hat den Vorteil dass man den Druck feinfühlig einstellen kann
Den mechanischen Druckschalter gibt es auch dreiphasig. Die anderen beiden Varianten nur einphasig. Kann aber sein dass Peter mal was von einem 3~ Schaltautomaten schrieb(?). Für deine 3~Pumpe brauchst Du bei den einphasigen Steuerungen noch ein Schütz. Oder dieses Schalt-Dingens inkl. Motorschutzschalter, das in dem von Dir angegebenen Shop angeboten wird.

Ich meinte auch nicht, dass die Steuerung Murx ist. Nur dass ein Schaltautomat nicht zu Pumpe + großem Druckbehälter passt. Du würdest jedesmal bevor die Pumpe ausschaltet, den Druckbehälter auf 8 bar füllen. (das wäre auch zu viel für die üblichen Druckbehälter). Dagegen sorgt ein Druckschalter (mechanisch oder elektronisch) dafür, dass der Druck auch bei einer starken Pumpe nicht zu hoch wird.

Die im Shop unter https://www.brunnenpumpen.com/Presscontrol-DSK-51-SF angebotene Steuerung ist ein Sonderfall - der Beschreibung nach kann sie sowohl als Schaltautomat als auch als elektronischer Druckschalter konfiguriert werden. Im Druckschalterbetrieb würde sie an Deinen Druckkessel passen. Ich würde sie in Deinem Fall dennoch nicht empfehlen, da sie im Zulauf des Kessels installiert werden müsste und nicht 2", sondern nur 1" Anschluss hat. Du wolltest ja 2"-Rohre verwenden für Deine 10 m³/h, was auch sinnvoll ist. Es gibt aber auch elektronische Druckschalter mit 1/4" Anschluss, die seitlich an den Druckkessel geschraubt werden.

Das Durchlaufen der Pumpe ist sicher ein günstiger Fall. Das würde bedeuten, dass die Pumpe richtig dimensioniert ist. Mit welchen Werten für Druck/Durchfluss rechnest Du im realen Betrieb der Regner? (Wenn Du dann die 10 m³/h brauchst, dann musst Du auch die große Pumpe nehmen...)

LG
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von PeterB » Fr 3. Mai 2024, 12:16

Den Druckschalter gibt es auch digital, mit digitaler Einstellung von Ein- und Ausschaltdruck (meist in 0,1 bar Schritten). Das hat den Vorteil dass man den Druck feinfühlig einstellen kann

Kleine Ergänzung:
der Hauptvorteil liegt mE darin, dass ein elektronischer Druckschalter im Gegensatz zu einem mechanischen genau wie eine Schaltautomat einen Trockenlaufschutz hat. Manche haben noch zusätzlich einen Überspannungsschutz.

Grüße
Peter
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Thoralf
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » Fr 3. Mai 2024, 16:53

Hallo Peter,

mit dem Trockenlaufschutz hast Du recht, da hatte ich noch gar nicht dran gedacht. (ich hatte nur den Druck im Blick)

Bei dem vorhin genannten Gerät https://www.brunnenpumpen.com/Presscontrol-DSK-51-SF oder beim Grundfos PM2 https://product-selection.grundfos.com/ ... b=products und weiteren Steurerungen in dieser Art, bei denen das Wasser durch die Steuerung fließt, erfolgt der Trockenlaufschutz vermutlich mit einem Schwimmer in der Zuleitung. Bei den 10 m³/h kann da schon ein recht großer Druckabfall eintreten. Vielleicht knapp 1 bar?

Bei den Geräten mit 1/4"-Anschluss wie das IBOPRESS-10 https://www.pumpen-shop-24.de/product_i ... erung.html oder das IBOPRESS SX https://www.pumpen-schmidt.com/specialo ... laufschutz läuft das Wasser nicht durch die Steuerung. Dann erfolgt der Trockenlaufschutz durch das Messen des Stromes zum Motor. Allerdings nur einphasig. Für eine Drehstrompumpe wie bei Exit müsste man erst ein elektrisches Schaltkästchen bauen, bei dem eine Motorleitung durch die Steuerung läuft und parallel durch ein dreiphasiges Relais zum Schalten des Motors, dass dann alle Phasen ausschaltet. Für einphasige Pumpen völlig easy, für Drehstrom-Pumpen etwas tricky.

LG
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Fr 3. Mai 2024, 17:24

Uff...ein wenig erschlagen von den Info's aber ich versuche es zu verarbeiten :)
Bin ja mehr als froh das ich so gute Hilfe kriege und sich jemand soviel Zeit nimmt ^^

Das mit den Druckschaltern ist ja tatsächlich interessant... Die mechanischen sind vom Aufbau simpel..zumindest kenne ich sie von HWW so.... Mit denen habe ich gearbeitet und auch schon welche repariert oder getauscht.
Da wäre mir die Technik und funktion bekannt. Interessanter finde ich jedoch die Digitale Variante aber kommt dann scheinbar für mich nicht in Frage da es bei mir auf jedenfall eine 4" Drehstrom Pumpe werden soll.

Es gibt noch kein genaues Volumen was ich für die Regner errechnet habe nur ungefähr.
Um einen Anfang zu haben würde ich die Pumpe mit den ca. 10m³/h bei dem erreichten Druck bereit stellen und dann errechnen lassen wieviel Ventile der Regner sich öffnen dürfen damit die Pumpe durch laufen kann.
Aber natürlich nicht zuviele damit noch genügend Druck und somit Volumen für alle Regner bereit steht damit sie arbeiten können.
Aufgrund der größe würde ich mir das vom Profi berechnen lassen. Ist nur ein kleiner Kostenaufwand gegenüber der ganzen Anlage und ich habe sicherheit das es am Ende funktioniert. Bei der Menge wird auf jedenfall auch eine Ringleitung nötig sein.
Und ja du hast Recht 2" Druckrohre als Ring auf jedenfall...das sollte schon wirklich sinn machen.

Murks meinte ich dann auch speziell auf meinen Fall :)
Ich möchte das System natürlich so einfach wie nötig halten...mein Spruch ist immer :" Es muss einfach gehen, sonst gehts einfach nicht " :) Damit meine ich so wenig technik wie nötig damit man sich nicht zuviel Fehlerquellen einbaut. Außerdem mag ich die einfachen Systeme :) Ist auch für das Verständnis besser ^^
D.h. die " Press Control" Steuerungen sind keine Digitalen Systeme und lassen sich nicht vernünftig auf große Pumpen incl Druckbehälter einstellen?
Hier hätte ich schon gedacht das ich Ein und Ausschaltdruck ganz einfach vorgeben kann , aber ist gut zu Wissen das dies hier Probleme machen kann. Was wäre denn die beste Alternative für mich bzw welche Druckschalter sollte ich als beste Wahl verbauen? Nur so als Tipp :)

Extra irgend welche Relais einbauen o.ä. wollte ich vermeiden um es einfach zu halten.
Das mit dem 1/4 Anschluß klingt interessant...Das dient dann sicherlich als reines Messinstrument und vermittelt dann bei erreichtem Druck ein Signal was dann der Pumpe sagt das abgeschaltet werden kann?
Aber würde ja dann auch eher nicht in Frage kommen wenn es nur einphasig zur verfügung steht.
Muss ja auch für meinen Pumpentyp was adäquates geben ^^

Wie wichtig ist denn der Trockenlaufschutz? Der dient somit dem Schutz meines Brunnens und der Pumpe?
Stell ich mir zumindest so vor...
D.h. wenn die Pumpe zu stark ist und der Wasserspiegel unter Ansaugniveau der Pumpe sinkt und sie Luft ansaugen würde und somit heiß läuft und kaputt geht? :)
Stell ich mir als Laie zumindest so vor ^^
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Thoralf
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » Sa 4. Mai 2024, 00:07

N'Abend Exit,

das Leben ist eben vielfältig... :)

Zur Pumpenauswahl:
Wenn Du noch nichts über die Wassermenge weißt, dann nimm die große Pumpe. Der (richtig eingestellte) Druckschalter, unabhängig ob mechanisch oder elektronisch, verhindert zuverlässig, dass Du bei der großen Pumpe zu hohen Druck hast und zuviel Strom verbrauchst.

Das mit dem Trockenlaufschutz hast Du schon richtog erklärt.
Ob Du einen Trockenlaufschutz benötigst, kannst Du nur selbst im Betrieb des Brunnens merken. Du kannst auch erstmal schauen, ob Dein Brunnen überhaupt einen Trockenlaufschutz für die Pumpe nötig macht. Also wenn der Wasserspiegel bei Betrieb nie so tief sinkt, dass die Pumpe Luft zieht. Auch nicht in trockenen Jahren.

Zu den Schaltautomaten alias "Presscontrol": die sind meist rein mechanisch aufgebaut. Peter hatte schon einigemal ein pdf dazu verlinkt. Wenn's Dich interessiert, dann such mal im Forum nach "Schaltautomat" und PeterB als Autor. Das sind irgendwelche Federn und Kontakte. Meist ein fest eingestellter Einschaltdruck und ein fest eingestellter Mindes-Durchfluss. Das Teil aus Deinem Pumpen-Shop ist eine Ausnahme, dass es sich auch im Schaltautomaten-Modus digital einstellen lässt.

Druckschalter werden einfach an den Druckbehälter geschraubt. Schau mal z.B. hier: https://www.fw-heider.de/downloads/druc ... behaelter/ nach den Zeichnungen von Druckbehältern. Da findest Du den Anschluss für den Druckschalter/regler (1/2", muss noch Reduzierung auf 1/4" rein)

Wenn Du nach einfachster oder bester Lösung fragst... Hängt auch von persönlichen Vorlieben ab, ob man lieber was mechanisches oder elektronisches will.

Die einfachste Wahl
Wenn Du's einfach magst, dann nimm einen dreiphasigen mechanischen Druckschalter (für unter 20 Euro) und fertig. Ob Du separat noch einen Motorschutzschalter einbaust, frag mal besser Deinen Elektriker, aber das dreiphasige schalten macht der Druckschalter. Das ist dann ohne Trockenlaufschutz.

Die beste Wahl
Als elektronischer Druckschalter für Deine 3~Pumpe gibt es etwas fertiges von IBO (was ein namhafter Hersteller ist), zum an die Wand schrauben: Die IBOPRESS 30 https://www.pumpen-schmidt.com/hauswass ... lastschutz Das ist ein dreiphasiger elektron. Druckschalter (wie IBOPRESS 10), mit externem, über Kabel verbundenem Drucksensor, Trockenlaufschutz und Überstromschutz. Das wäre die saubere 3~Variante ohne Bastelei. Einfach anschließen, Werte einstellen, fertig.
Der Überstromschutz schaltet aus, wenn die Pumpe zuviel Strom zieht, weil sie z.B. blockiert ist.

Nebenbei und außerhalb des Protokolls, nur weil ich da nun ohnehin drüber nachdachte, ob und wie es geht:
So kompliziert ist der Betrieb von 3~Pumpen am 1~Druckschalter aber auch nicht. Bei den elektronischen Druckschaltern, bei denen das Wasser durch den Druckschalter läuft (2 x 1" Rohranschlüsse), schaltet man mit dem Druckschalter einfach ein 3~ Schaltschütz.
Bei den elektronischen Druckschaltern mit 1/4"-Anschluss für den Druckbehälter muss man sich so etwas bauen lassen:
Bild
Bei diesen Druckschaltern wird vermutlich der Stromfluss gemessen (also wenn die Pumpe dauernd Strom zieht, aber der Druck auf nahe Null geht = Trockenlauf). Allerdings wird nicht dran stehen, in welchem der beiden Anschlüsse der Strom gemessen wird. Das müsste sich ein Elektriker anschauen, also was Null und was L1 ist. Ist eher nur was für Leute die davon Ahnung haben. Aber ich wollt's zumindest erwähnen.

LG und HTH
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von PeterB » Sa 4. Mai 2024, 07:51

Thoralf hat geschrieben:
Sa 4. Mai 2024, 00:07
Zu den Schaltautomaten alias "Presscontrol": die sind meist rein mechanisch aufgebaut.
Nein, im Gegenteil. Erst die Elektronik macht ihn möglich.

https://aspri-luftabscheider.de/onewebm ... on_Kit.pdf

und hier die Unterschiede zwischen Schaltautomat und Druckschalter gegenüber gestellt.

https://aspri-luftabscheider.de/onewebm ... -vs-ds.pdf

Gruß
Peter

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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Sa 4. Mai 2024, 11:03

Also so böse klingt der Presscontrol Automat ja gar nicht ^^
Das mit dem Ibopress klingt schon einmal sehr interessant, den Studiere ich noch einmal genauer.
Mit der Elektrik wäre das kein Problem...mache das meist selber und wenn es spezieller wird spreche ich das mit unserem Elektriker immer ab aber da wir noch soviel Projekte haben mag ich mir das einfach halten und da wäre der Ibopress genau der richtige....wie du schon sagst. Einfach an die Wand nageln, einstellen und fertig :) Klingt auf jedenfall vielversprechend. Alternativ rein mechanisch auch möglich aber ein bisschen Digitaler und smarter darf auch meine Welt werden ^^

Über die Wassermenge weiß ich nix konkretes. Nur das der Brunnen natürlich nagelneu ist und ich mich auf die Aussagen und Tabellen vom Brunnenbauer verlasse. Bei uns in der Umgebung ziemlich bekannt und hat schon einige Brunnen erstellt, auch für die Landwirschaft.

Daher wie im ersten Post genannt kann ich nur das widergeben was mir mitgeteilt wurde.
Kurzzeitig 40m³/h möglich und konstant 10-12m³ ohne Probleme und bei einer Tiefe von 2,5M kann die Pumpe eingehangen werden.

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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Sa 18. Mai 2024, 12:15

Tatsächlich ist doch noch etwas aufgetaucht.
Hab versucht mal ein paar Skizzen anzufertigen damit man eine Idee kriegt was ich meine...ich hoffe das es einigermaßen verständlich ist..

Bild
Ganz grob soll es so aussehen.
Eine Verbindung mit einem 100er KG Rohr zwischen dem Brunnenschacht und der Werkstatt Innenseite wo dann die Technik hinläuft.
Natürlich gehen über das KG Rohr noch Kabel für Strom und Steuerungstechnik bezüglich Ventile.
Dazwischen würde ich noch Abgangsseiten setzen für die Druckrohre die rauskommen und sich dann rechts und links verteilen.
Die Bögen sind natürlich so nicht fix....es soll nur ein Beispiel sein.

Bild
Leider habe ich kein besseres Foto zur Hand aber das ist die Innenseite mit dem Unterschied das dass ganze Rechts von der Tür Montiert wird.
Hier kommt die Verbindung rein und die Leitungen in den Druckspeicher/Ausgleichsbehälter gehen.
Natürlich kommt da auch noch die Stromleitung für Pumpe rein und die Steuerleitungen für die Ventile und Bewässerungscomputer kommt dann natürlich dort auch noch hin.


Kann das ganze so funktionieren oder ist das totaler Murks?
Ich will natürlich möglichst wenig Druckverlust haben und daher denke ich sollte ich schon dran denken eine Pumpe zu verbauen die ausreichend stark genug ist.
Möchte sehr gerne versuchen nicht zuviele und Winkel einzubauen aber gerade im Anfangsbereich lässt sich das nicht vermeiden...später bei der Verlegung der Druckrohre auf dem Grundstück kann ich große Bögen legen um wenig Druckverlust zu haben aber hier wirds schwierig.


Frage bezüglich Ringleitung:
Bild

Ist das so realistisch oder Quatsch?
Leider ist das eine Alte Aufnahme aber geht ja nur ums Prinzip :)
Lässt sich das so bauen oder wäre das unfug?
Geht ja nur um die Funktion das an allen Regnern der gleiche Druck anliegt. Natürlich sind ventilboxen noch nicht eingezeichnet.

Regnerplanung etc will ich ja auch vom Profi machen lassen aber ich hab immer gerne eine zweite Meinung bzw versuche das möglichst zu verstehen um keinen Blödsinn zu verbauen ^^
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