Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Membrandruckkessel und Stahldruckkessel

Werner54
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Werner54 » Fr 4. Aug 2023, 13:52

Hallo Missi,
Das mit den zwei Hähne hat Thoralf schon richtig erklärt, sie sind für den Druckausgleich im inneren des Kessels sind eben zum genauem ablesen vom Wasserstand und Luftpolster im Kessel,

der Hahn am Druckschalter ist noch besser geeignet zum auffüllen des Luftpolsters,dort wird kein eventueller Schmutz der im Kessel ist aufgewirbelt.
Mache es so wie ich es beschrieben habe und beachte den unteren länglichen Ablassen einfach, dafür hast du ja den Hahn am Druckschalter. Der Hahn ist auch zum ablassen der Luft falls das Luftpolster zu groß ist probiere es einfach aus drehe den Hahn etwas auf es müsste Luft kommen.
Gruß Werner

PeterB
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von PeterB » Fr 4. Aug 2023, 14:45

PeterB hat geschrieben:
Fr 4. Aug 2023, 12:09
- die Steuerung braucht einen Mindestdurchfluss. Beim Kit 02 zb 0,7 L/h.
Sorry, muss natürlich heißen /min und nicht /h. Beim Kit 02 sind es auch keine 0,7 sondern 0,5 Liter. Aber diese Werte sind bei anderen Schaltautomaten andere.

Werner54
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Werner54 » Fr 4. Aug 2023, 16:37

Habe noch eine Frage zu 3. von dir vergessen
..Meinst du den Absperrhahn am Kessel oder den Außenwasserhahn? Oder egal?..
Es darf beim Luft aufpumpen kein Wasser entnommen werden, ich mache am Kessel den Haupthahn zu und danach den Außen,
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Thoralf
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Thoralf » Fr 4. Aug 2023, 22:13

Zum Auffüllen: es müsste sogar beides gleich gut funktionieren:
- die von Werner beschriebene Methode mit Wasser Auffüllen bis zur oberen Markierung (etwa halbvoll) und dann Luft rein bis Enddruck oder
- Wasser Auffüllen bis zur unteren Sichtbarkeit des Wasserstandes (das Wasser muss dabei über dem Auslaufrohr sein) und dann Vordruck rein.
(letzteres entspricht dem wie man es beim MAG macht, Vordruck bei leerem MAG)
Zwischen Min und Max Wasserstand müssten dann ca. 40 Liter Wasservolumen Unterschied sein (real etwas weniger, weil ja von den 150 Liter Behälter schon etwas Wasser unten im Kessel drin ist, als "Reserve", bis die Pumpe nach Einschalten wieder fördert. Also vielleicht bleiben eher so 30 ... 35 Liter. Kann man für unterschiedliche Wasserstände so wie hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kreissegment dargestellt in Abhängigkeit vom Wasserstand und von Durchmesser und Länge des Druckbehälters ausrechnen. ;) Oder einfach nach Ausschalten der Pumpe auslitern, wieviel Wasser man entnehmen kann bis zum Einschalten. :D

Die Vorzugsvariante solltem.E. sein, dass Kessel + Druckschalter wieder richtig arbeiten.
Wenn eine Umrüstung auf Schaltautomat geplant ist:
Das erfordert ggf die Anpassung der Pumpe an die Bewässerungsaufgabe. Ich hatte dazu zwar schon was geschrieben, ich habe aber jetzt noch konkret nach der Pumpe von Wiki, der IBO 3TI20 geschaut, Kennlinie z.B. hier: https://www.ibo-pumpen-shop.at/3-pumpen ... e-ti-serie
Die Kennlinie ist unterhalb von 7 l/min gestrichelt, das heißt meist, dass sie in dem Bereich nicht dauerhaft betrieben werden soll (z.B. wegen Kühlung).
Der Schaltautomat Kit 02 schaltet laut Datenblatt bei < 0,5 l/min ab. Bei mehr als 0,5 l/min läuft sie dauerhaft, und sie läuft mit so wenig Durchfluss dann mit ca. 8 bar abzügl. statischer Förderhöhe, vllt. 7,5 bar am Verbracuher. Beides schlecht für z.B. Tröpfchenbewässerung.

Bei wenig Förderung geht auch der Stromverbrauch pro m³ stark nach oben. Ich schrieb das schon, aber hier nochmal mit den Zahlen der konkreten Pumpe. Worst case wären z.B. 100 l/h = 0,1 m³/h. Da läuft die Pumpe dauern durch und zieht ca. 500 W = 0,5 kW. Das ergibt rund 5 kWh/m³. Bei Nennbetrieb bzw. mit Druckschalter wären es nur ca. 0,4 m³/h, also Faktor 12 niedriger. 5 m³/h wäre schon irgendwo die Größenordnung von 2 EUR/m³, das zahlt man hier für städtisches Gartenwasser.
Anm: das ist ein Extremfall, der aber je nach Einzelfall auftreten kann. Wenn man dagegen im Standardfall ein oder 2 Sprenger betreibt und so auf ca. 2 m³/h kommt ist alles i.O., dann spricht nichts gegen einen Schaltautomaten. Auch nicht, wenn man immer mal einen Eimer füllt und dann wieder den Hahn zudreht.

Taktung wäre auch noch ein Thema. Wasserverlust ist zwar immer ärgerlich. Aber wo der Schaltautomat ständig takten würde (weil er ja nur minimales Speichervolumen hat), hätte der große Druckbehälter überhaupt kein Problem. Der Schaltzyklus wäre sogar noch viel länger als die von Missi alias Kiki im "Normalbetrieb" gemessenen 130 Sekunden. Wenn man mal 0,35 l/min nimmt, wo der Schaltautomat bereits recht schnell takten würde, würde ein nutzbares Behältervolumen von 35 Liter erst in 100 Minuten leergelaufen sein. Wenn dann die Pumpe eingeschaltet wird, sind die 35 Liter in einer Minute wieder nachgepumpt. Das macht dann eine Zeit von mehr als 1,5 Stunden (1 h 41 min) bis die Pumpe das nächste mal läuft. Ob Kit02 ein schnelles Takten erkennt und auf Störung geht, steht nicht in der Anleitung.
@PeterB, weißt Du das, welche Schaltautomaten auch das Takten erkennen?

So, jetzt habe ich aber schon wieder viel zu viel geschrieben.

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Kiki80 » Sa 5. Aug 2023, 11:54

Wahnsinn!!! Vielen Dank @PeterB. Ich wünsche all meinen Helfern ein schönes Wochenende...

PeterB
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von PeterB » So 6. Aug 2023, 16:28

Thoralf hat geschrieben:
Fr 4. Aug 2023, 22:13
Wenn dann die Pumpe eingeschaltet wird, sind die 35 Liter in einer Minute wieder nachgepumpt.
Der Knackpunkt dabei ist bei der Kombi Schaltautomat/MAG bzw Drucktank, wie hoch ist die Fließgeschwindigkeit beim Auffüllen eines MAG oder eines DT bei geschlossenem Verbraucher die ja, je höher der Druck wird, immer geringer wird.

Wird die Abschaltdurchflussmenge unterschritten bleiben noch ein paar Sekunden Nachlaufzeit bis zB ein 80 Liter DT mit der "Sollmenge" bzw dem "Solldruck" gefüllt ist. Wird vorher abgeschaltet, wird auch das mögliche Volumen des DT nur teilweise genutzt.
Thoralf hat geschrieben:
Fr 4. Aug 2023, 22:13
Ob Kit02 ein schnelles Takten erkennt und auf Störung geht, steht nicht in der Anleitung.
@PeterB, weißt Du das, welche Schaltautomaten auch das Takten erkennen?
Kit 02 ist "Standard". Standard ist immer Ein- Ausschalten und Trockenlaufschutz. (der ist systembedingt).

Wenn ein SA mehr kann, steht das immer dabei. Welche Takten erkennen kann ich nicht auf Anhieb sagen, ich lese es nur hin und wieder. Der Markt ist mittlerweile sehr unübersichtlich.

Gruß
Peter

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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Kiki80 » So 6. Aug 2023, 18:37

Auch an alle anderen Experten & Helfer ein dickes DANKESCHÖN. Eure Infos & Tipps liefern einen echten Mehrwert, und sicherlich nicht nur für mich. Jetzt muss ich erstmal gucken, wie ich die besagte Toilettenspülung "repariere", damit diese nicht nachläuft. Vermutlich hat sich durch die geringe Nutzung etwas Kalk abgelagert. Mit welchen Mitteln kann ich "angreifen"? Ihr habt doch auch sicherlich hierfür eine Lösung parat, oder?

DANKE
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Thoralf
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Thoralf » Mi 9. Aug 2023, 17:05

Nochmal zur Erkennung von schnellem Takten der Pumpe:
Nebenan in einem Thread zur Pumpenauswahl im Tiefbrunnenpumopen-Bereich http://brunnen-forum.de/viewtopic.php?f=16&t=2788 wurde der Schaltautomat PM1 von Grundfos verwendet. Ich habe aus dem Anlass bei Grundfos in der Dokumentation nachgeschaut. Sowohl PM1 (Schaltautomat) als auch PM2 (per DIP-Schalter konfigurierbar auf Schaltautomat oder Druckschalter) haben eine Erkennung zu häufiger Taktung. Diese Fehlererkennung ist deaktivierbar.

LG
Thoralf
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Re: Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von i10 » Mi 9. Aug 2023, 23:53

hat sich durch die geringe Nutzung etwas Kalk abgelagert. Mit welchen Mitteln kann ich "angreifen"? Ihr habt doch

Amidosulfonsäure :D

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Update 2024 - Schaltphasen der Pumpe optimieren - Luftpolster im Kessel

Beitrag von Kiki80 » Do 18. Apr 2024, 21:42

Hallo verehrte Community,
ich wollte nur kurz ein Update für 2024 liefern. Diese Woche war "offizieller" Saisonstart für meine Pumpenanlage. Ich hatte euch damals gefragt, wie ich am besten das Luft-Wasser-Verhältnis realisieren kann und bekam im Anschluss viele tolle Tipps. Dieses Mal pumpte ich zunächst ca. 2 bar Luft in den Kessel, um das nötige Luftpolster zu schaffen. Anschließend startete ich die Pumpe, welche problemlos Wasser förderte und bei ca. 3.8 bar Ausschaltdruck ausschaltete. Bei konstanter Wasserentnahme mit einer Gartenbrause fördert die Pumpe für ca. 60 Sekunden Wasser (ON) und schaltet dann für 3 - 3.5 Minuten auf OFF bis der Einschaltdruck von 2.2 bar erreicht ist. Die entnommene Wassermenge beträgt ca. 35 Liter.

Diese Werte sind doch eigentlich völlig ok, oder? Kann man das System so laufen lassen? Ich denke ja!?!!?!?

Danke sagt Kiki
Bleibt gesund!
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