Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

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Thoralf
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Re: Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

Beitrag von Thoralf » Do 28. Mär 2024, 20:30

Guten Abend Hanspeter,

weil ich's für mich selbst mal wissen wollte, wie das mit der Kennlinie für wahlweise ein oder zwei Stränge aussieht, habe ich dann doch mal zu meinen Buntstiften gegriffen und in der Kennline der größeren Pumpe (Trotec DP 7500 E) herumgezeichnet.

Bild

Die blaue Kurve stellt die Verluste im Zuleitungsrohr 3/4" dar (ich sehe grad, hier habe ich nur die 3,0 bar für die ersten 20 m genommen und nicht zusätzlich den Druckabfall für die nächsten 10 m, + 0,2 bar...). Demzufolge geben die Ergebnisse der Berechnung die Werte für den ersten Sprenger dar, der zweite und dritte bekommt etwa 0,2 bar weniger.
Der Schnittpunkt mit der Pumpenkennlinie wäre dann die Wassermenge, die bei freiem Auslauf aus dem 3/4"-Rohr kommen würde.

Die grüne Kurve ist ein Strang mit drei Regnern (850 l/h @4 bar), etwa 5,1 bar und 2,8 m³ für alle drei Regner, also etwa 930 l/h an jedem Sprenger (die hinteren etwas weniger).

Die rote Kurve mit 6 Sprengern fängt höher an, nämlich bei dem Wert, den die blaue Kurve bei dem sich ergebenden Durchfluss von ca. 3,8 m³/h anzeigt. Denn wie man sieht, würde die Pumpe selbst bei einer ganz dicken Wasserleitung und Null Druckverlust nicht die 5 m³/h bei 2 oder 4 bar schaffen. Wenn man die Rechenaufgabe grafisch löst, dann muss man sich langsam und mit etwas Intuition an den richtigen Punkt rantasten. (Das Wasser macht das ganz allein, ohne rechnen :D )
Bei der roten Kurve hat man höhere Leitungsverluste, etwa 2 bar, dazu noch die statische Höhe. Am Schnittpunkt der roten Kurve mit der Pumpen-Kennlinie bleiben nur noch 2,5 bar übrig. Die 6 Sprenger bekommen 3.800/6 = 630 l/h (auch hier die hinteren etwas weniger, aber 0,2 bar merkt man nicht).

Fazit: Mit drei Sprengern ist die DP 7500 E etwas überdimensioniert, mit 6 Sprengern wäre die Leistung nahezu ausgereizt. 2,5 bar am Sprenger müsste noch funktionieren (Gardena gibt 2 bar Mindestdruck an). Aber viel Reserve bleibt nicht, wie der Blick auf das Diagramm zeigt. Da sind noch nicht das Rückschlagventil und der Wasserhahn zum Aufdrehen der Leitung drin. Ich bleibe bei meiner Empfehlung, die kleinere der beiden Pumpen (DP 5500 E) zu nehmen.

Und man sieht, was im Forum bekannt und Konsens ist: es geht nichts über ausreichende Leitungsdurchmesser. Da sspart sehr viel Pumpleistung und ist das preiswerteste Mittel der Leistungssteigerung der Gesamtanlage.

Die größte Unsicherheit liegt in den unbekannten Werten der Regner. Ich habe irgendeinen Wert in Größenordnung ähnlicher Regner aus dieser Gardena-Übersicht https://help.gardena.com/hc/de/article_ ... 4218220956 - Leider ist Dein Regner darin nicht enthalten.
Ansonsten ist in der Kennlinie zu skizzieren das einfachste um zu sehen, was das System macht. Besser als lange zu rechnen.

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
Meine Projekte gibt es auch in meinem Blog:
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Hp81
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Re: Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

Beitrag von Hp81 » Di 9. Apr 2024, 13:28

Hallo Thoralf, Hallo Peter

Erstmal bitte entschuldigt meine späte Reaktion; es geht momentan alles drunter u drüber.
Zumal ich Euer Engagement hier im Forum sehr zu schätzen weiß und dafür sehr dankbar bin, möchte ich Euch gegenüber keinesfalls als undankbar erscheinen. Zwar antworte ich gedanklich schon seit min 1er Woche, aber nachdem mir der letzte Post von Thoralf dann doch zu denken gegeben hat, wollte ich für mich das ganze Bewässerungsthema nun doch nochmal genauer angehen und somit komm ich erst jetzt dazu ……

@ Peter:
Mich hat Deine Aussage bzgl, dass man den Druckwächter (inkl RV) mittels Druckluft nicht frostsicher bekommt, stutzig gemacht und dabei hab ich mich dann im Detail verloren (deshalb auch die Frage Wasseruhr u Filter)
Aber letztendlich denke ich, dass ich das (tausendfach bewährte) System verstanden habe und werd´s nun auch bei mir im Gro u Ganzen so umsetzen. 😊
Dir jedenfalls nochmal vielen Dank für Dein Engagement und Deinen Input!

@ Thoralf
Echt Wahnsinn, was Du Dir hier im Forum antust; war vollkommen überrascht über Deine ausführlichen Zeichnugnen und Überlegungen.
Ursprünglich war ich der Meinung, dass ich mich mal einfach und ungefähr an den Rasensprenklern orientiere, zumal ich dachte, dass hierbei die größte Anforderung an die Pumpe gestellt werden würde. Auf Grund Deines Inputs hat mich nun aber der Wissensdurst übermannt und wollte es nun für mich doch genauer wissen und siehe da …….
Nachdem ich mich mit dem Gardenasystem etwas mehr auseinander gesetzt habe, zeigt sich nun ein anderes Bild, welches ich nachfolgend versuche abzubilden; diesmal, ohne etwas zu unterschlagen 😊:

Hier eine Skizze des gesamten Grundstücks und der einzelnen Regelkreise:

Bild

screenshot
Kurze Erläuterung hierzu:
 Wasserspiegel bis Höhe Druckwächter sind 5m
 Vom Pumphaus (Rasen1 linksoben) bis zum Verteiler liegt eine ¾“ Leitung mit 25lfm Länge.
 Vom Verteiler gehen unterirdisch jeweils 3/4“ Leitungen weiter, welche einzeln mittels Magnetventil geregelt werden können:
• bei den Rasensprenkler (R1 und R2) in ¾“ druchgängig bis zum letzten Verbraucher
• bei allen Beeten (o1-o6) jeweils in ¾“ unterirdisch und dann Übergang auf ½“ überirdisch
• bei Beet Nr 5 direkter Anschluss Verbraucher (= einfacher Beregner)
Zu den Verbrauchern:
 Rasensprenkler: je Kreis 3 Stk mit je 820l/h
 Beete 1-4 u 6 mit MicrdipWassersprenkler alle 2m mit je 100l/h;
alle oberirdischen 1/2“ Leitungen sind in etwa gleich lang und mit gleich vielen Düsen bestückt.
 Beet 5 ist ein herkömmlicher Beregner – Annahme Verbrauch von 1m³/h

Angedacht hätte ich nun 4 Bewässerungsintervalle, welche nacheinander geschalten werden:
• Rasen 1,
• Rasen 2,
• Beet 1-4,
• Beet 5 u 6

Wenn ich das nun richtig verstanden und berechnet habe, so sollten die Druckverluste wie folgt aussehen:

Bild

ERGO:
Den höchsten Druckverlust sehe ich mit 2,49 bar beim Regelkreis Beet 1-4 mit einem Wasserverbrauch von 3,5m³.
In Abgleich mit dem Leistungsdiagramm der 5500E leistet die Pumpe einen Anfangsdruck von ca 4,7 bar,; abzgl der 2,49 bleibt also ein Restdruck (=Reserve?) von ca 2,2 bar.
 Sollte also meines Erachtens trotzdem mit der kleinen Pumpe gut funktionieren – stimmt das so bzw darf ich Dich bitten, die Berechnungen und den Schluss daraus abzusegnen??
Soweit mal die automatisierte Bewässerung….

Und finally:
Aussen vor gelasssen habe ich bisher die fixen Wasserentnahmeanschlüsse und hierzu hab ich noch eine letzte rudimentäre (Verständnis-)Frage:
Beim „Blumengießen“ mittels bspw Gardena Reinigungsspritze -> Laienhaft ausgedrückt:
Ab welchem ungefähren Druck an der Wasserentnahme ergibt sich das Gefühl von einem erlösenden Klobesuch („Volldruck“) vs „Ich geh auf ein Konzert und lass vor Beginn prophylaktisch mal alles raus tröpfeln“ …-> ich denke, du verstehst, was ich meine 😊

Ich hoffe, ich darf Deine Nerven hierzu nochmal stapazieren…..

Jedenfalls nochmal vielen Dank, einen guten Tag inzw und
mit bestem Gruße, Hanspeter
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Re: Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

Beitrag von Thoralf » Do 11. Apr 2024, 08:13

Moin Hanspeter,

kann es sein, dass Du in Deinen Berechnungen einen Fehler hast (oder ich verstehe das nicht richtig)?

Aus Deiner Skizze in Beitrag Nr. 4 entnehme ich, dass Du
- eine ¾"-Leitung von der Pumpe zum Verteiler und
- vom Verteiler einzelne ¾"-Leitungen zu jedem Beet hast (und dort dann oberirdisch ½"-Leitungen zu den Micro-Drip-Sprinklern

In Deiner Rechentabelle hast Du die Druckverluste dieser einzelnen Leitungen vom Verteiler zu den Beeten addiert. Wenn diese tatsächlich parallel zueinander laufen, dann ist das falsch. Dann kommen zu dem Druckverlust auf der Hauptleitung (1,2 bar) nicht die Summe der Druckverluste der 4 Einzelleitungen hinzu, sondern nur die jeweils einzelnen Druckverluste. Also nicht 1,2 + 0,79, sondern 1,2 + 0,2 für Beet 1, 1,2 + 0,11 für Beet 2 usw.

Möglicherweise könntes Du sogar alle 5 Microdrip-Leitungen gleichzeitig betreiben, da diese lediglich 1,5 bar benötigen. Aber das wäre ein Grenzfall, kann man nur probieren. Wenn ich mir das in der Kennlinie der TDP 5500 E anschaue, dann kommst Du möglicherweise nur auf 4 m³/h statt 4,5 m³/h. Aber das ist ja eigentlich egal. Aber dann hättest Du alle gleichartigen Regner (Microdrip) zusammengefasst.

Mit dem Microdrip kenne ich mich nicht aus. Habe nur mal kurz bei Gardena nachgeschaut. Ist das richtig, dass dort ein zum System gehörender Druckminderer (der auf 1,5 bar reduziert) vorgeschaltet wird? Da muss ich passen. Ich weiß nicht, wieviel Vordruck Druckminderer benötigen, wieviel Druckverlust sie bei Volldurchfluss benötigen. Und auch nicht, ob der überhaupt sein muss (oder es auch ohne geht) , ob der 1 x je Gesamtsystem reinkommt oder in jedem Deiner Beete ein solcher Druckminderer ist. Kannst Du nur probieren. Bei gleichzeitigem Betrieb aller 5 Microdripstränge und bei dem Verbrauch von 4,5 m³/h @1,5 bar bräuchtest Du gar keinen Druckminderer - dann würde sich der Druck ohnehin bei etwa 1,5 bar einstellen. (Wenn denn die Durchflussmengen je Sprinkler mit 100 l/h so ungefähr stimmen)

Zu Deiner letzten Frage,
Hp81 hat geschrieben:
Di 9. Apr 2024, 13:28
Ab welchem ungefähren Druck an der Wasserentnahme ergibt sich das Gefühl von einem erlösenden Klobesuch („Volldruck“) vs „Ich geh auf ein Konzert und lass vor Beginn prophylaktisch mal alles raus tröpfeln“ …-> ich denke, du verstehst, was ich meine
Hihi, lustiger Vergleich.

Also bei mir habe ich konstant 2,5 bar eingestellt, das reicht am Ende meines 20 m ¾"-Schlauchs völlig aus, um damit erleichtert Wasser zu lassen. :lol:
Am Schlauch habe ich eine umstellbare Brause/Spritze von Gardenas Profi-System. https://www.gardena.com/de/produkte/bew ... 22101.html Mit dem Spritzstrahl spritze ich da über 10 m hinweg (zum direkten Gießen auf kurze Entfernung eher zu stark) und aus der Brause kommt mehr als ein leichter Sommerregen, eher so Power-Shower.
Also das wäre meine Empfehlung, zum Gießen nicht einen ½"-, sondern einen ¾"-Schlauch zu nehmen und dann entweder die große Gardenaspritze (da geht echt viel durch) oder so einen Gießstab von Geka zu nehmen. Bei dem Gardena-Profi-System brauchst Du dann natürlich auch die passenden Steckverbinder. Aber wenn man das einmal hat, möchte man nicht wieder auf das kleine System zurück, glaub mir. Das ist echt ein Unterschied.

LG
Thoralf
Zuletzt geändert von Thoralf am Do 11. Apr 2024, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

Beitrag von Thoralf » Do 11. Apr 2024, 08:14

Thoralf hat geschrieben:
Do 11. Apr 2024, 08:13
Moin Hanspeter,

kann es sein, dass Du in Deinen Berechnungen einen Fehler hast (oder ich verstehe das nicht richtig)?

Aus Deiner Skizze in Beitrag Nr. 4 entnehme ich, dass Du
- eine ¾"-Leitung von der Pumpe zum Verteiler und
- vom Verteiler einzelne ¾"-Leitungen zu jedem Beet hast (und dort dann oberirdisch ½"-Leitungen zu den Micro-Drip-Sprinklern

In Deiner Rechentabelle hast Du die Druckverluste dieser einzelnen Leitungen vom Verteiler zu den Beeten addiert. Wenn diese tatsächlich parallel zueinander laufen, dann ist das falsch. Dann kommen zu dem Druckverlust auf der Hauptleitung (1,2 bar) nicht die Summe der Druckverluste der 4 Einzelleitungen hinzu, sondern nur die jeweils einzelnen Druckverluste. Also nicht 1,2 + 0,79, sondern 1,2 + 0,2 für Beet 1, 1,2 + 0,11 für Beet 2 usw.

Möglicherweise könntes Du sogar alle 5 Microdrip-Leitungen gleichzeitig betreiben, da diese lediglich 1,5 bar benötigen. Aber das wäre ein Grenzfall, kann man nur probieren. Wenn ich mir das in der Kennlinie der TDP 5500 E anschaue, dann kommst Du möglicherweise nur auf 4 m³/h statt 4,5 m³/h. Aber das ist ja eigentlich egal. Aber dann hättest Du alle gleichartigen Regner (Microdrip) zusammengefasst.

Mit dem Microdrip kenne ich mich nicht aus. Habe nur mal kurz bei Gardena nachgeschaut. Ist das richtig, dass dort ein zum System gehörender Druckminderer (der auf 1,5 bar reduziert) vorgeschaltet wird? Da muss ich passen. Ich weiß nicht, wieviel Vordruck Druckminderer benötigen, wieviel Druckverlust sie bei Volldurchfluss benötigen. Und auch nicht, ob der überhaupt sein muss (oder es auch ohne geht) , ob der 1 x je Gesamtsystem reinkommt oder in jedem Deiner Beete ein solcher Druckminderer ist. Kannst Du nur probieren. Bei gleichzeitigem Betrieb aller 5 Microdripstränge und bei dem Verbrauch von 4,5 m³/h @1,5 bar bräuchtest Du gar keinen Druckminderer - dann würde sich der Druck ohnehin bei etwa 1,5 bar einstellen. (Wenn denn die Durchflussmengen je Sprinkler mit 100 l/h so ungefähr stimmen)

Zu Deiner letzten Frage,
Hp81 hat geschrieben:
Di 9. Apr 2024, 13:28
Ab welchem ungefähren Druck an der Wasserentnahme ergibt sich das Gefühl von einem erlösenden Klobesuch („Volldruck“) vs „Ich geh auf ein Konzert und lass vor Beginn prophylaktisch mal alles raus tröpfeln“ …-> ich denke, du verstehst, was ich meine
Hihi, lustiger Vergleich.

Also bei mir habe ich konstant 2,5 bar eingestellt, das reicht am Ende meines 20 m ¾"-Schlauchs (und den davor liegenden Metern PE-.Rohr) völlig aus, um damit erleichtert Wasser zu lassen. :lol:
Am Schlauch habe ich eine umstellbare Brause/Spritze von Gardenas Profi-System. https://www.gardena.com/de/produkte/bew ... 22101.html Mit dem Spritzstrahl spritze ich da über 10 m hinweg (zum direkten Gießen auf kurze Entfernung eher zu stark) und aus der Brause kommt mehr als ein leichter Sommerregen, eher so Power-Shower.
Also das wäre meine Empfehlung, zum Gießen nicht einen ½"-, sondern einen ¾"-Schlauch zu nehmen und dann entweder die große Gardenaspritze (da geht echt viel durch) oder so einen Gießstab von Geka zu nehmen. Bei dem Gardena-Profi-System brauchst Du dann natürlich auch die passenden Steckverbinder. Aber wenn man das einmal hat, möchte man nicht wieder auf das kleine System zurück, glaub mir. Das ist echt ein Unterschied.

LG
Thoralf
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Re: Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

Beitrag von Hp81 » Do 11. Apr 2024, 10:13

Bild

GuMo Thoralf 
Danke, ich seh meinen Denkfehler und hab mich kurz darüber gefreut
.....Wie gewonnen, so zerronnen :-(
Hab Dir hier einen "Druckminderer" mal zur Ansicht ausgebaut; Der Witz hierbei ist, dass das Ding ca 15€ kostet und dank dem Endstück (rechts, Anschluss über Klemmverbindung an Oberflächenleitung) zwingend für jeden Kreis gebraucht wird, obwohl es auch ohne Druckminderer funktionieren würde  (allerdings bei zuviel Druck presst es die einzelnen Sprühdrüsen aus dem Schlauch bzw reißen die Endkappen der Düsen ab -> diese werden lediglich händisch in das Leitungsrohr eingedreht) .....
Grundsätzlich und eigentlich ist das ganze Gardena-Equipment sehr nett durchdacht und für Heimanwender super, zumal an der Oberfläche alles ganz einfach getauscht werden kann (und auch immer wieder muss); Verfluchen könnt ich mich aber, dass ich an ein oder 2 Stellen das Gardenasystem auch für die unterirdische Installation verwendet habe ..... wirkt alles sehr billig (3/4" Schlauch sehr weich, Verbinder absolut nicht vertrauenswürdig im vgl zu herkömmlichen Rohrverbindern) und ich warte eigentlich nur auf den Reperaturbedarf ... mal schaun

Jedenfalls hab ich nun beim Ausbau des DM gesehen, dass die Oberflächenleitung nicht 1/2" sondern lediglich einen Durchmesser von 10mm hat. (wtf)Nach Neuberechnung komm ich somit auf einen Druckverlust je Oberflächenleitung von:20 lfm Leitung, 10 Sprühdüsen a 100l/h alle 2m, -> DV 1,16!!! Hierzu noch die 0,5 (statische H) und die 1,2 (Hpt-Zuleitung) sowie 0,1 (ZL Vert-Oberfläche)-->DV 2,96 

Somit sollte letztendlich trotzdem eine Reserve von ca, 1,5-1,7 bar übrig bleiben und unterm Strich, bestell ich nun die Pumpe und meld mich dann nochmal mit der Erfolgsmeldung :-)

Lieber Thoralf, vielen Dank nochmal für Dein Interesse und Deine Bemühungen.
Eine gute Zeit derweilen
Besten Gruß Hp
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Re: Gartenbrunnen - Mit Bitte um Hilfe

Beitrag von Thoralf » Do 11. Apr 2024, 23:37

N'Abend Hanspeter,

ja, die Pumpe 5500 passt schon. Das mit den dünnen Leitungen wird nicht ganz so schlimm sein - da hast Du halt etwas weniger Durchfluss und damit auch weniger Druckverlust. Wie schon gesagt, das sind quadratische Abhängigkeiten zwischen Durchfluss und Druck. Und da stellt sich dann irgend ein Arbeitspunkt im Pumpen-Diagramm ein. Meist schaut man ja eher so in Richtung "20 % mehr Druck heißt 10 % mehr Durchfluss" (Pi mal Daumen), das gilt aber auch umgekehrt 20% weniger Druck ist nur 10% weniger Durchfluss bzw. 10 % weniger Durchfluss bedeutet 20 % weniger Druckverlust. Den Druck und Druckverlust brauchst Du auch nicht auf die letzte Kommastelle berechnen, denn so eine Pumpe hat auch eine gewisse Serienstreuung der Kennlinie, das kann mehr ausmachen als die zweite Stelle hinterm Komma.

Musst halt schauen, ob die Reichweite der Microdrip Sprinkeldinger ausreicht (Habe keine Ahnung, sollen die - wie der Name sagt - einfach nur tropfen oder spritzen die auch wie kleine Gartensprenger?).

Ich wäre bei "Beet 5 + Beet 6", also Microdrip + normaler (Rechteck?)Sprenger etwas skeptisch, wegen der unterschiedlichen Drücke/Durchflüsse, aber Versuch macht kluch. Kannst ja mal berichten, wie's geht. Oder vielleicht auch ob 1 bis 4 + 6 zusammen auch geht.

Nachtrag zum vorherigen Post, zur Wassermenge aus dem Schlauch. Ich hab heute mal bei mir geschaut: am offenen ¾"-Schlauch geht mein Druck auf 1,9 bar zurück (ich hab eine kleinere Pumpe) und dann kommen knapp 40l/min = 2,4 m³/h Wasser. In lockerem Strahl, weil sich bei dem offenen Ende kein Druck aufbaut. Aber um im Vergleich zu bleiben, da lässt ein Elefant auch nicht mehr Wasser... :D
An meiner Gardena-Profibrause habe ich bei 2,5 bar 2,1 m³/h gemessen. Bei Deiner stärkeren Pumpe würde noch ein bisschen mehr durchfließen, jedenfalls am ¾"-Schlauch.

Viel Erfolg und LG
Thoralf
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